Поводом для встречи в редакции «Новой газеты» послужила несмолкаемая полемика вокруг романа Владимира Маканина «Асан», получившего в 2008 году национальную литературную премию «Большая книга».

Но кроме нее роман заслужил упреки кинокритиков в исторической недостоверности и фактических неточностях. Однако подобные упреки адресовались каждому произведению на военную тему. В свое время в неправде обвиняли «Прокляты и убиты» Астафьева. Владимир Богомолов нападал за искажение исторической правды в «Генерале и его армии» на Георгия Владимова. О неточностях «Войны и мира» написаны целые тома. С другой стороны, известная фраза Астафьева «Такой войны мы не знали» была сказана по поводу 12-томной истории Великой Отечественной в документах. За всеми этими примерами стоит большая тема исторической правды и художественного вымысла. Как соотносятся вымысел и правда в военной прозе? Как сопрягаются личные впечатления и исторические знания? Может ли быть художественная правда выше исторической?

Есть ли интерес в обществе к произведениям о современных воинах?

На эти темы рассуждают:

Илья Плеханов, писатель, издатель, главный редактор журнала «Искусство войны. Творчество ветеранов локальных войн»;

Дмитрий Бак, профессор, заведующий кафедрой истории русской литературы новейшего времени историко-филологического факультета РГГУ;

Аркадий Бабченко, писатель, военный корреспондент «Новой газеты».

Илья Плеханов: Вопрос о реализме военных произведений, с моей точки зрения, второстепенен. Важнее поговорить о состоянии нашей современной военной литературы сегодня. Для примера: в Америке полторы тысячи периодических военных изданий. Из них около сотни принадлежат министерству обороны.

Общий тираж под 12 миллионов. Это не только мемуары — именно художественная литература, книги солдат, их семей, ветеранов. В России дела обстоят много хуже. На мой взгляд, связано это с тем, что у нас военная тема всегда воспринималась через политическую призму. Афганская война освещалась в виде агитпропа. Потом развалился Союз, опять стало не до осмысления. С началом чеченской кампании в обществе был большой негатив к ней. С приходом Путина минус переменился на плюс — народ проникся призывом «мочить в сортире», государственной героизацией. Потом дела Ульмана, Аракчеева, Буданова опять качнули маятник в другую сторону. Это постоянное метание не позволяло смотреть на войну объективно. Появление двух самых известных «чеченских» авторов — Прилепина и Бабченко — опять же связано не столько с литературными достижениями, а с тем, что оба показали армию с негативной стороны. Всю ее грязь и ужас. Появились две крайности: «патриотизм» с Рэмбо и спецназом — и негатив. А посередине — пустая ниша. Эта связка с политикой стала отпугивать читателя. Для общества военная литература перестала существовать, хотя на самом деле она существует.

Аркадий Бабченко: На мой взгляд, проблема пустой ниши связана с отсутствием социальных лифтов в стране. В Америке я беседовал с министром культуры Дэной Джиойа. Они совместно с Пентагоном создали проект «Операция «Возвращение». Суть его в том, что шесть известных писателей, например, Том Клэнси, Майкл Боуден, провели в армии мастер-классы. В итоге получили 1200 текстов солдат, из которых два уже стали признанными шедеврами. То есть работает государственная система реабилитации. У нас же воинская повинность лежит на касте бедных. Которых из безнадеги отправили на войну, а потом они вернулись обратно в свою безнадегу. Бог его знает, может, где-нибудь в Анадыре уже сидит новый Лев Толстой, который написал новую «Войну и мир», но он просто не знает, что с ней делать, потому что у него интернета даже нет. Интерес в обществе к такой литературе есть, но нет механизма продвижения автора к читателю. А те, которые могли бы пробиться в силу своих материальных возможностей, у нас не воюют.

Илья Плеханов: Что касается механизма. Я пытался опубликовать обзор современной военной литературы России. И столкнулся с тем, что просто не нашел людей, способных это сделать. Даже критики с именами не читали ничего, кроме Бабченко и Прилепина. Литературный критик помимо того, что он пишет уже о готовом, должен искать новые имена. Это полностью отсутствует. Поэтому ниша заполняется тем, что есть. Если этот процесс не будет налажен, мы в очередной раз потеряемся в своей истории и об Афгане будем судить по «9-й роте», а о Чечне по «Асану».

Дмитрий Бак: Позволю высказать скепсис. Эти рассуждения проигрышные, аутсайдерские. То же самое говорят и фантасты, и поэты, и кто угодно еще. Я не сравниваю актуальность фантастики и военной темы. Но это риторически слабое суждение. Я абсолютно согласен с тем, что у нас отсутствуют социальные лифты, здесь и говорить нечего. Кастовость действительно превышает все сословные перегородки, существовавшие в XIX веке. Но мой вопрос: разве литература — это средство обустройства обездоленных людей? Конечно, нужно инициировать создание мемуаров, вовлекать в активную жизнь, давать ветеранам шанс. Но к литературе это имеет опосредованное отношение. Здесь мы имеем дело с двумя разными вещами: художественной правдой, литературной целесообразностью и социальными задачами. Литература последние 300 лет говорит всегда об одном, и смысл ее не сводится к правде исторической. Литература говорит о человеке. Война есть состояние общества, заново созданного человека, которому трудно вернуться к нормальной, обычной жизни. «Кавказский пленный» того же Маканина — великое произведение. Его художественный смысл очень высок. Речь не о том, правда или вымысел. Что такое правда? Толстому говорили, что у него на Бородинском поле полки не так стоят. Несмотря на это, создано произведение гораздо более великое, чем правдивые «Севастопольские рассказы». Не нужна никакая точность. Это функция, она может быть, а может и не быть. Не важно, про что написано. Важно как.

Аркадий Бабченко: В том-то и дело: как? Вопрос, безусловно, не в том, растут дубы под Аустерлицем или нет. А в том, что если капитан Тушин, вместо того чтобы воевать, снимет штаны и станет показывать французам голую задницу, а французы, вместо того чтобы эту его голую задницу на штыки поднять, пошли бы к Багратиону и сказали: а заплати нам за окруженную батарею, то вся психологическая предпосылка романа была неверна изначально.

Илья Плеханов: Правда обстоятельств порождает правду характеров…

Аркадий Бабченко: Что гарантирует качество, кроме точности деталей и верности психологических портретов? Может ли не воевавший человек создать великое произведение? Безусловно. Но это гигантская душевная работа. Ездить по госпиталям, по Чечне, общаться с людьми, уходить в запои, покупать протезы, пропустить все это через себя.

Когда я смотрю «Они сражались за Родину», я вижу свой взвод. Смотрю «Александру», вижу свою бабушку. А смотрю «9-ю роту» и вижу картон. Когда Микеле Плачидо в «Афганском изломе» надевает форму майора, на его погонах выгоревшие капитанские звездочки. Мелочь, но она говорит о скрупулезности работы. Если человек положил часть своей души, это сразу чувствуется. В принципе для меня это является единственным критерием.

Дмитрий Бак: Вы противоречивые вещи говорите. С одной стороны, нет писателей, которые бы достойно писали о войне. С другой — нет читателя, и в этом виноваты критики, не пишущие о военной теме. Но, возможно, у читателя нет потребности читать этих писателей. Ее надо формировать.

Илья Плеханов: Когда люди узнают о том, что кто-то пишет о Чечне, Афганистане, Осетии, появляется гигантский интерес. Но как донести до людей, скажем, в Рязани или во Владивостоке, то, что мы есть?

Дмитрий Бак: А как доносит себя до общества то, что вам не нравится? Мои студенты в студии-школе МХТ выходили на Тверскую с вопросом: «Кого вы знаете из современных поэтов?» Вознесенский, Евтушенко, Ахмадулина. Всё. Кого знаете из прозаиков? Улицкую, Аксенова, Кабакова. А почему? Потому, что эти писатели почти каждый год издают по роману. То, что вы называете ремеслом, — ремесло очень простое. Надо неустанно писать. Это делают и ремесленники, и халтурщики, но это делают и все крупные писатели. Важно, чтобы не критика кого-то раскручивала, не бизнесмен продавал, а чтобы военные писатели посмотрели на себя как на профессионалов. Вот этого нет.

Аркадий Бабченко: Тогда это превращается в конъюнктуру. В торговлю смертями, о которых можно говорить как о части продукта, о не профильном активе.

Дмитрий Бак: Достоевский — ремесленник чистой воды. Он сидит на заказе, все время опаздывает, в «Идиоте» путает имена героев. И чистый конъюнктурщик. Потому что пишет о заведомо актуальном. «Бесов» он пишет, как только Нечаева заочно осудили. Это то же самое, как сегодня написать о Ходорковском. И все же он великий писатель. Кроме душевного опыта нужно осмысление не только себя, но и исторического значения этого события. В тех произведениях, о которых вы говорите, есть понимание Чечни с исторической точки зрения?

Аркадий Бабченко: Нет, безусловно. Это именно окопная проза.

Дмитрий Бак: Может быть, эти произведения не могут прорваться к читателю, потому что читателю, не имеющему этого опыта, нельзя их понять? Возможно, это экстрим, интересный только касте тех людей, которые там побывали?

Илья Плеханов: Не совсем так. Я же говорю, достойные произведения уже есть. Можно назвать около 20 имен. Но вот приходит человек в магазин, чтобы купить книгу про Афганистан. А Миша Евстафьев с его «В двух шагах от рая» стоит на полках рядом с теми же «Бешеными». На стеллаже «Отечественный боевик». Что человек купит: раскрученный ширпотреб или настоящую вещь, о которой он не слышал? Как люди будут узнавать об авторах?

Дмитрий Бак: Толстой, как мы помним, решил написать роман о декабристе, который вернулся из ссылки в 56-м году. Чтобы описать 56-й, надо описать 25-й. 25-й — это зарубежные походы, а зарубежные походы — это 12-й. А для этого нужно пятый год описать. И так можно идти до бесконечности. Почему он остановился на пятом годе? У меня есть четкий ответ: потому что 60 лет — эта та грань, когда прошлое — еще современность. У нас эта дистанция еще не набрана. Нельзя издать полное собрание сочинений Бабченко или Прилепина. Не набрано времени. Надеяться, что будет написано великое произведение о войне, которая кончилась пять лет назад, смешно. Поэтому, я думаю, сейчас военная тема распадается на два рукава. То, что делает Аркадий, эту достоверность я просто глотал, читая его рассказы, но это еще не художественная литература. И второе. Гуманитарная, просветительская функция военной прозы. Надеяться, что сейчас появится великий роман о последних войнах, нельзя. Никакие критики, никакой госзаказ, никакой бизнесмен, никакое ремесло не помогут. Вопрос в том, нужно ли писать художественную литературу на тему современных войн, когда она еще не описана документально?

Аркадий Бабченко: В любом случае должна быть подготовленная литературная почва. Не уверен, что «Штрафбаты» и «Спецназы» могут дать всходы. У меня есть знакомый, Дима Краснопеев, он написал документальную книгу «Гражданская война в России 1993—?» Семь лет сидел по библиотекам, собирал газетные публикации об этой войне. Вот он сейчас просто сам ходит по школам и банально читает лекции в старших классах о чеченской войне. Бесплатно. Это для него настолько важно, что отодвинуло даже вопрос зарабатывания денег. Так вот, он говорит, что уже сейчас старшеклассники, студенты, заслышав фамилию Дудаев, смеются: она кажется смешной. Потому что они ее никогда не слышали. А прошло-то всего ничего. Претензии надо предъявлять не к произведениям, а к обществу. Отражение реальности уже становится первичнее самой реальности. Современность забывается, так и оставшись неосмысленной.

Дмитрий Бак: Мы можем пригласить к нам в университет. Но это не исчерпывает разговора о критериях художественности военной литературы.

Илья Плеханов: А каков, на ваш взгляд, художественный критерий продуктивности войны? Можно понять, какая война продуктивная, а какая нет?

Дмитрий Бак: С точки зрения окопной правды — любая. Когда люди умирают — как это может быть непродуктивно? А вот с точки зрения большой исторической правды, с точки зрения влияния на страну продуктивна не любая. Она возникает только тогда, когда можно соединить личное, общее и идеологическое. Где есть: «Ребята, не Москва ль за нами?»

Аркадий Бабченко: То есть о Второй мировой не может быть создано немецкой литературы, потому как она была неправедна?

Дмитрий Бак: Может. И она есть. Литература покаяния. Преодоление прошлого. А как же? Немцы, философы и поэты, вдруг начинают убивать людей… Это трагедия нации. С другой стороны, почему, несмотря на ненависть к Сталину, так мало эмигрантов пошли воевать на стороне Гитлера? Потому что другой России не было.

Илья Плеханов: А можно ли привести пример локальной продуктивной войны?

Дмитрий Бак: Локальные войны обычно все непродуктивны. Это отдельная философия. Недаром о Кавказской войне мало что написано — «Валерик», «Кавказский пленник». Но это вряд ли можно назвать великими произведениями.

Илья Плеханов: Вы опять рассматриваете литературные произведения эпохального плана. А мне рассказ Виталия Скворцова на двух страницах может сказать о войне, о времени, о людях, о стране, о нравах больше, чем сотни страниц других. Совершенно правильно, окопная проза должна готовить почву. Потому что ниоткуда великое не возьмется. Должен быть какой-то уровень, и уровень достаточно высокий. Должен быть какой-то подходящий пласт, чтобы в нем образовалась эта золотая жила. А «Большая книга» за «Асана» нас только отодвигает от этой цели. А спроси на улице, что вы читали о чеченской войне, назовут «Асан».

Дмитрий Бак: В России в последние 200 лет всегда побеждает литература рассчитанная. Другой вопрос, чтобы просчитывались те гуманитарные и общественные проблемы, которые мы считаем актуальными, а достоверность не подменяла правдивость и художественность осмысления.